续《徐道一与科海泛舟关于刘子华“八卦宇宙论”的辩论》（http://www.kxwsl.com/ReadNews.asp?NewsID=2539）。
#113徐道一：2007-10-22 17:48
别用西方科学解读刘子华“八卦宇宙论”――介绍 张维为 一文
介绍“别用西方价值解读中国民主”一文
(见：人民网－《环球时报》作者 张维为 是瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员。
转贴的目的是对刘子华“八卦宇宙论"也不能完全用西方的科学方法和观念来认识。这是在讨论中存在分歧的根本原因之一。
我感觉：这是很好的一篇文章，因为作者亲自到了这些国家，有了感性认识，方能有这么好的论述。
别用西方价值解读中国民主
张维为
（瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员）
今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”说完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。”
笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”
又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。”
“那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有。”笔者的回答是，“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。
之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？”
还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值
我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。”
这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”笔者回答：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”
当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。
2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的
美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。
再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。
在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是，西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。
世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。
（作者是瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员。）
注：以上内容均属《环球时报》授权独家使用，其他媒体不得转载。
#124科海泛舟：2007-12-15 15:21
#113、115：
张维为的观点及其论述是否正确不属于本主题的讨论范围，不在这里加以评说。我们可以姑且先承认他的文章没错。那么徐道一把这篇文章贴到这里想说明什么呢？西方的民主模式及其价值观念不适合中国，刘子华的“八卦宇宙论”就没错了？这样论证也太“拉郎配”了吧？！要是可以如此推理，那从西方的民主模式及其价值观念不适合中国，是不是还可以推出西方的火车、飞机不适合中国？西方的互联网不适合中国？不要用西方禁止运动员服用兴奋剂的规则来约束中国？不要用西方倡导和平和公平的奥林匹克精神来指导中国的运动会？……
张维为认为西方的民主价值观不适用于中国，他至少讲出了他得出这个结论的依据。徐道一说“‘不要用西方科学’解读刘子华的《八卦宇宙论》”，依据是什么？靠“想当然”吗？
#127徐道一：2008-2-14 17:44
答科海泛舟在#124提出问题
1、科海泛舟在#124提出：徐道一“把这篇文章贴到这里想说明什么呢？”下面对此作一解释：
张维为文章一开始就强调“实事求是”，“从事实中找根据”，他访问了一百多个国家，所提出的意见才有很强的说服力。我引用此文的目的是：对张维为提问的很多人员从概念（已有的理论概念）出发，而张维为反驳的最有说服力的证据是他到过有关国家，并作了调查研究，有亲自体验才能据理反驳至今仍为很多人信奉的普世概念。
我是50多年的地质工作者，经常上野外工作，一到地质露头，我经常感到，自己的看法仍常有不明和不对之处。因此，深深感到面对复杂现实，不要轻易发表意见，就是发表意见，也要多留余地，更不要给别人下自以为是“千真万确”的结论。所以，我很欣赏张的文章。
2、科海泛舟在#124又提出：刘子华的“八卦宇宙论”就没错了？
这又把问题搅乱了。我们支持刘子华的八卦宇宙论，是说明它有自主创新部分，有自主创新是说明它的一个主要方面，但并没有说它是100%正确。牛顿把它的理论的第一推动力说成是“上帝”，这一错误并不影响牛顿力学有成绩。
刘子华的“八卦宇宙论”的“自主创新”部分是主要的、十分宝贵的，很多学者搞了几十年的科研，还达不到这一水平，难道不应该支持吗？如果用局部的错误来抹杀主要的成就，那科学工作者就不用去搞科学研究了。这样一来的结果客观上就是不要自主创新。
3、科海泛舟在#124又提出：徐道一说“‘不要用西方科学’解读刘子华的《八卦宇宙论》”，依据是什么？靠“想当然”吗？
我说“‘不要用西方科学’解读刘子华的《八卦宇宙论》”的依据是：刘子华提的是“八卦宇宙论”，中国的“八卦”概念自然就不能仅用西方科学作依据。重视“八卦”当然不是“靠想当然”。我已出版了4本书，其中举出大量天地生人例子来说明：八卦是研究事物之间联系，和西方科学立足于研究物质是存在根本不同的。（请参阅2008年出版的《周易?科学?21世纪中国》）
因此，我们和科海泛舟等分歧就在于我们是在大量西方科学实践后，又找到（或重新发现）以“八卦”、“阴阳五行”等为理论核心（与西方科学不同）的另一个体系的重要意义。请您们自问，你们自己作过脚踏实地的科研工作没有，还是仅根据书本中已讲的概念，想当然地在文字上大做游戏，拿“大棒”大打出手。这样做法不仅要误人子弟，也害了自己。
从与科海泛舟等人讨论中，猜测他们可能仅是从书本到书本、从概念（理论）出发来对现实中新进展（尤其是自主创新成果）指手画脚，发表一通不切合实践的空洞言论，做出把刘子华等打成伪科学家的蠢事。
#128科海泛舟：2008-3-1 04:43
1和2、我的原问题是“徐道一把这篇文章贴到这里想说明什么呢？西方的民主模式及其价值观念不适合中国，刘子华的‘八卦宇宙论’就没错了？这样论证也太‘拉郎配’了吧？！”不难看出我问的是张维为的文章与刘子华的“八卦宇宙论”的关系。徐道一把这一个问题分成两个问题来答复，一下子就变得与原问题无关了！说了那么多话，关键点却只字未提。这是不是可以叫做“用局部的成就来抹杀主要的错误”？到底是谁“把问题搅乱了”？
3、我在#124只是怀疑你“想当然”，没想到你还就真“想当然”起来了。“中国的‘八卦’概念自然就不能仅用西方科学作依据。”这“自然”不就是“想当然”吗？张维为的文章可没说西方的民主价值观“自然”不适用于中国。要是可以这样靠“自然”推理，那是不是西方的火车、飞机也“自然”不适合中国？……以下就不用我再抄一遍了吧。
你出版了4本书说明“八卦”的重要意义，这跟“八卦宇宙论”有什么关系？难道有大量的例子说明“八卦是研究事物之间联系，”“八卦宇宙论”就是对的了吗？那有大量的例子说明汽车是立足于运输，是不是用汽车运过海也是对的了呢？
西方科学就不“研究事物之间联系”了？你所提的牛顿力学中反作用力定律、万有引力定律不就是“研究事物之间联系”的吗？
什么样的工作算是“脚踏实地的科研工作”？什么叫“想当然地在文字上大做游戏”？为什么刘子华的文章是“脚踏实地的科研工作”，不是做文字游戏；我的文章就不是“脚踏实地的科研工作”，是做文字游戏？刘子华仅认定古书上有记载的星球才是“主要星球”，你为什么不说他是“仅根据书本中已讲的概念”？而我指出他仅根据古书中有无记载来界定“主要星球”没道理（见主题《五评刘子华及其辩护者》的#4 http://www.tdsr.cn/bbs/viewthread.php?tid=909&fpage=17），你为什么却说我是“仅根据书本中已讲的概念”？如果你不把这些问题解释清楚，那到底是谁在“拿‘大棒’大打出手”？
刘子华的论文只讲能跟中国古书中的记载对上号的星球，对不上号的星球避而不谈。这不是“从书本到书本”？我主张把“现实中新进展”即新发现的星球也考虑进去，怎么倒成“从书本到书本”了？
我的言论如何“不切合实践”了？请你具体指出来。如果某人说张家有3只羊，李家有4只羊，两家一共有8只羊，那是不是只有用把两家的羊轰到一起数一遍的方式来检验才算“切合实践”？只有亲自去轰羊数羊的人才“脚踏实地”，才有资格指出那人的计算错误？如果对科研成果的检验只能采取这种方式的话，那到底是哪种言论空洞？哪种“指手画脚”会阻碍“自主创新”？哪种做法是“蠢事”？各位难道还不清楚吗？！
#134徐道一：2008-4-13 09:01
回答科海泛舟#128
由科海泛舟的回答可感到，我们之间确实在思维方式存在较大的差异，古人说：道不同不相为谋，我不希冀他能同意我的思路，观点，但希望科海泛舟能平心静气对待讨论。
我通过比喻，不指名，用自身体会的口气提出一些自己看法，您已经很生气，非要我把“这些问题解释清楚”。那么请问您对方舟子等把刘子华《八卦宇宙论》（法国博士论文）打成“伪科学”的理由是否都已清楚？请您换位到刘子华家属来考虑一下。
科海泛舟说：你出版了4本书说明“八卦”的重要意义，这跟“八卦宇宙论”有什么关系？难道有大量的例子说明“八卦是研究事物之间联系，
您说对了。在我的书中的确有大量的例子说明“八卦是研究事物之间联系，这样一来，方可对“八卦”有正确的理解，是理解“八卦宇宙论”是不是对的最基本的前提。
科海泛舟说：“我的言论如何“不切合实践”了？请你具体指出来。如果某人说张家有3只羊，李家有4只羊，两家一共有8只羊，……”
从科海泛舟举的例子恰好说明需要“实践”。如果只是听人说，只有相信、引用，发现不了客观存在问题。这里3+4是7只羊，而不是8只羊，错在张家？还是李家？进行调查（而不是听某人说）才能弄清楚。显然，每个事不可能都自己实践，但只有自身（在整体中）至少有部分实践，才能体会，这里尺度掌握，就看出学术水平。
如果很少，甚至没有实践，就会做很多蠢事，古人称之为书呆子。
我从事40余年地震预测研究，使我深深感到，国内外不少学者从事几十年地震预测研究，写了很多“高水平”文章和著作，但自己却很少去做实际地震预测，甚至没有做过一次（不管成功或失败），从而在学术上自主创新很少，白浪费了许多时间和资金。这是我为什么支持刘子华的“八卦宇宙论”的原因之一。尽管天文学与地震预测性质不同。但是，他把八卦与现代天文学相结合，提出有中国特色、自主创新的一个体系，确是值得我们学习的。
这也是我看中张维为的文章，我想说明的问题。虽然，张维为的文章与八卦宇宙论是两回事，但是可作为一个比喻，来了解其背后共同之处。
最近，我大哥建议我看《战国策》（有译文和讲解）我看了少量几篇（用比喻来解决战国当时重大问题），感到2000多年前古人已有如此高的智慧，我们确实了解很少。因为，受西方科学的还原论的思路影响太深了，所以对比喻的了解就很少了。
#135科海泛舟：2008-5-27 05:07
徐道一说：“请问您对方舟子等把刘子华《八卦宇宙论》（法国博士论文）打成‘伪科学’的理由是否都已清楚？请您换位到刘子华家属来考虑一下。”
我又不是替别人辩护，我只是自己写文章论证刘子华是伪科学家。我既然写了论证文章，我当然认为我已经把理由讲清楚了。如果你认为我没有讲清楚，那你就把你的疑点讲出来吗。我不知道批判刘子华跟他的家属有什么关系，我又没搞株连。照你这样说那换位到林彪、“四人帮”等人的家属来考虑一下，是不是“文化大革命”也不要批判了？
徐道一说：“您说对了。在我的书中的确有大量的例子说明‘八卦是研究事物之间联系，’这样一来，方可对‘八卦’有正确的理解，是理解‘八卦宇宙论’是不是对的最基本的前提。”
我问的是有大量的例子说明“八卦是研究事物之间联系，”如何就能证明“八卦宇宙论”就是对的。而不是问理解“八卦宇宙论”最基本的前提是什么。你徐道一经历丰富，肯定有大量的例子说明你联系广泛吧，那是不是有了这个“最基本的前提”就可以理解为你跟本?拉登也有联系呢？
徐道一说：“如果只是听人说，只有相信、引用，发现不了客观存在问题。这里3+4是7只羊，而不是8只羊，错在张家？还是李家？进行调查（而不是听某人说）才能弄清楚。”
我说的是“计算错误”！不管是“错在张家”、“还是李家”，“３只羊＋４只羊＝８只羊”这个式子都是错的！错误的原因在哪儿是一回事儿，这个式子是不是错了又是一回事儿！而且错误的原因为什么只能在张家或李家而不会在计算者那里？徐先生是不是认为只有直接获取原始数据的工作才是“实践”，利用原始数据进行计算的都不算。那刘子华在“八卦宇宙论”的研究中自己又进行了什么“实践”？他是去测某个星球的参数了还是去到太空中数大行星的个数了？太阳系大行星个数正好是10的观点是如何“实践”出来的？
徐道一说：刘子华“把八卦与现代天文学相结合，提出有中国特色、自主创新的一个体系，确是值得我们学习的。”
倡导“有特色”、“有创新”可以抛开“有道理”吗？那我要是说汶川大地震是今年淄博火车相撞事故中死难者投错胎引起的，我这观点是不是也“有中国特色”、“有自主创新”呢？我这样提出“理论”是不是也值得学习呢？
徐道一说：“虽然，张维为的文章与八卦宇宙论是两回事，但是可作为一个比喻，来了解其背后共同之处。”
“共同之处”到底是什么？“西方的民主模式及其价值观念不适合中国，刘子华的‘八卦宇宙论’就没错了？这样论证也太‘拉郎配’了吧？！……”#124和#128的第一段就不用我再抄一遍了吧。
正如徐道一所说：“我们之间确实在思维方式存在较大的差异”。但我无论如何也没想到我会与徐道一这样的大科学家在如何判小学一年级第一学期的算术题上也会有分歧！如果说徐先生是在胡搅蛮缠，我实在无法相信。那难道是我错了？那小学老师在看到“３只羊＋４只羊＝８只羊”、“9只猪-6只猪=5只猪”之类的式子后，在他们亲自去数那些羊和猪之前，是不是都不能在这些作业本上打叉了呢？那如果看到的是“３＋４＝８”这样的式子，又该去数什么呢？……